sequenze di voicing: pro e contro

[valerio_vanni]

Sì, ma è inutile fare le pulci a un singolo accordo solo per la sequenza di voicing.
In generale mi pare che sulla chitarra sia poco proponibile il rispettare un voicing lineare con le note tutte in fila. Sul piano è anche proponibile ma sulla chitarra no...

Se è possibile seguire una certa sequenza corretta, perchè non utilizzarla?

Dipende da quanto costa utilizzarla e da quanti benefici porta.
Se viene fuori una diteggiatura molto difficoltosa o magari ne viene scartata una che sarebbe comoda per un passaggio da o verso un altro accordo forse non è il caso di mettersi a cercare il voicing lineare.

I vantaggi che porta il voicing lineare sono così grandi?
Al mio orecchio sono pochi i casi in cui si sente una differenza significativa, uno di questi è il La7 di cui parlavo nell'altro thread (e nessuna di quelle due diteggiature segue il voicing lineare).

Prova a guardarci nei vari prontuari: sono tanti gli accordi che lo seguono? A me pare di no.

Con questo principio mi sa che sarebbe da rifare buona parte degli accordi trovati sui prontuari.

Se vuoi essere preciso si: conosci le regole e le applichi.

Se l'applicazione delle regole non provoca più problemi di quanti ne risolva.

Guarda anche quello che hai indicato tu come accordo di sesta traslabile "0 2 X 1 2 0": soffre dello stesso problema.

Con tutte le cose che ho scritto potrei benissimo avere fatto errori. Appena posso controllo ed eventualmente modifico.

Basta che tu non tiri fuori cose inditeggiabili :)

[Guit'EmAll]

Dipende da quanto costa utilizzarla e da quanti benefici porta.
Se viene fuori una diteggiatura molto difficoltosa o magari ne viene scartata una che sarebbe comoda per un passaggio da o verso un altro accordo forse non è il caso di mettersi a cercare il voicing lineare.

Le diteggiature che riporto sono digitabilissime, le verifico sempre di persona. Se riesco a farle io, non vedo perchè non potresti riuscire a farle tu. Inoltre le diteggiature che riporto sono semplici.

I vantaggi che porta il voicing lineare sono così grandi?
Al mio orecchio sono pochi i casi in cui si sente una differenza significativa, uno di questi è il La7 di cui parlavo nell'altro thread (e nessuna di quelle due diteggiature segue il voicing lineare).

E' questione di pratica. Memorizzando i suoni sentirai anche tu differenze sostanziali tra voicing diversi dello stesso accordo.

Prova a guardarci nei vari prontuari: sono tanti gli accordi che lo seguono? A me pare di no.

Nei prontuari "seri" vengono tenuti in considerazione anche rivolti e accordi alterati per maggiore completezza.

Basta che tu non tiri fuori cose inditeggiabili :)

Ho appena modificato nel post degli accordi traslabili la forma base dell'accordo Maggiore di Sesta Maggiore, dell'accordo Minore di Sesta Maggiore e dell'accordo Sospeso di Sesta Maggiore, rendendoli al tempo stesso facili da eseguire.


:)

[valerio_vanni]

Dipende da quanto costa utilizzarla e da quanti benefici porta.
Se viene fuori una diteggiatura molto difficoltosa o magari ne viene scartata una che sarebbe comoda per un passaggio da o verso un altro accordo forse non è il caso di mettersi a cercare il voicing lineare.

Le diteggiature che riporto sono digitabilissime, le verifico sempre di persona. Se riesco a farle io, non vedo perchè non potresti riuscire a farle tu. Inoltre le diteggiature che riporto sono semplici.

Perché magari io sono più scarso di te con le dita... una diteggiatura come X322X3 non è facile per niente dal mio punto di vista.
Otretutto se ci guardi la quinta è su un'altra ottava, non è comunque completamente lineare.

Come ad esempio a me pare molto difficoltosa da trasportare la diteggiatura del Re maggiore.

I vantaggi che porta il voicing lineare sono così grandi?
Al mio orecchio sono pochi i casi in cui si sente una differenza significativa, uno di questi è il La7 di cui parlavo nell'altro thread (e nessuna di quelle due diteggiature segue il voicing lineare).

E' questione di pratica. Memorizzando i suoni sentirai anche tu differenze sostanziali tra voicing diversi dello stesso accordo.

Rimane il problema che questi voicings non sono codificati nella scrittura semplificata, quindi non hai possibilità di sapere quale volesse indicare l'autore se non provando a orecchio.

Prova a guardarci nei vari prontuari: sono tanti gli accordi che lo seguono? A me pare di no.

Nei prontuari "seri" vengono tenuti in considerazione anche rivolti e accordi alterati per maggiore completezza.

Guardando i prontuari si vedono cose anche più strane.
Ad esempio spesso viene indicato un Do7 in prima posizione X32310: a guardarci bene quello non è un Do7 perché manca la quinta.

Ecco, una cosa del genere (mancanza di una nota nell'accordo) lascia abbastanza perplesso anche me.

Basta che tu non tiri fuori cose inditeggiabili :)

Ho appena modificato nel post degli accordi traslabili la forma base dell'accordo Maggiore di Sesta Maggiore, dell'accordo Minore di Sesta Maggiore e dell'accordo Sospeso di Sesta Maggiore, rendendoli al tempo stesso facili da eseguire.
:)

Non sono comunque lineari come si potrebbero fare su un piano.
E, ti ripeto, secondo me diteggiature con una X nel mezzo sono per un livello tecnico avanzato.

[Guit'EmAll]

Perché magari io sono più scarso di te con le dita... una diteggiatura come X322X3 non è facile per niente dal mio punto di vista.
Otretutto se ci guardi la quinta è su un'altra ottava, non è comunque completamente lineare.

Come ad esempio a me pare molto difficoltosa da trasportare la diteggiatura del Re maggiore.

Prima di tutto Tonica, Terza, Quinta, e Settima possono essere ripetute su entrambe le ottave, a differenza di Quarta e Sesta.

Seconda cosa, anche l'accordo di "Fa" può essere considerato "difficile" da chi è agli inizi, eppure è uno degli accordi più largamente usati sottoforma di accordo "traslato". Ci vuole solo allenamento, come in tutte le cose.

Rimane il problema che questi voicings non sono codificati nella scrittura semplificata, quindi non hai possibilità di sapere quale volesse indicare l'autore se non provando a orecchio.

No, ti sbagli: quando l'Autore non specifica una sequenza verticale di note tramite Spartito o diagramma in miniatura dell'accordo, è perchè è sufficiente conoscere la composizione armonica.

Guardando i prontuari si vedono cose anche più strane.
Ad esempio spesso viene indicato un Do7 in prima posizione X32310: a guardarci bene quello non è un Do7 perché manca la quinta.

Ecco, una cosa del genere (mancanza di una nota nell'accordo) lascia abbastanza perplesso anche me.

No, è una sciocchezza. Ti spiego. Quando costruisco un accordo, cerco di rispettare il più possibile sia le note che devo inserire che il modo in cui devo disporle. Quando però devi fare accordi molto estesi, siccome sulla tastiera della chitarra puoi fare fino ad un massimo di sei note diverse contemporaneamente, a volte è consentita l'omissione di una o più note. Queste omissioni però non sono affatto casuali. Ogni accordo è formato da note fondamentali e da note che, in via del tutto eccezionale, possono essere omesse. La Tonica è indispensabile*, la Terza è necessaria (per sapere se l'accordo è Maggiore o Minore), la Quinta è una "nota neutra" (e come tale può essere omessa), la Settima è necessaria per stabilire una quadriade. Se l'accordo ha estensione maggiore, va inserita la nota che caratterizza l'estensione. Ad esempio nell'accordo di Tredicesima, si aggiunge tale nota anche senza dovere necessariamente inserire Nona e Undicesima. Un accordo di Settima può avere anche la Quinta omessa, ma è preferibile inserirla quando possibile (soprattutto in accordi non particolarmente estesi).

(*la Fondamentale può essere persino omessa in accordi come il "C7 (aug5; aug9)").

Non sono comunque lineari come si potrebbero fare su un piano.

Ma cosa intendi con "lineare"? Guarda che se io dispongo l'accordo di "C" così -----> I V III anzichè così -----> I III V, l'accordo rimane nel suo Stato Fondamentale: non è nè Rivolto, nè accordo alterato.

E, ti ripeto, secondo me diteggiature con una X nel mezzo sono per un livello tecnico avanzato.

Macchè, basta inclinare un dito: è molto più difficile suonare un accordo di quattro corde (come ad esempio l'accordo di "D": " X X 0 2 3 2 ") che inclinare un dito smorzando una corda.


:shock:

[mauz bitto]

Sono d'accordo con Guit.

Innanzitutto qnd trovi una X nel centro dell'accordo ti basta semplicemente "smorzare" la nota non necessariamente saltarla (come fai con una plettrata???), mentre una diteggiatura su sei corde o anche 4 ma articolata ti porterebbe a perdere più tempo nel passaggio da un accordo ad un altro.

Ma cosa intendi con "lineare"? Guarda che se io dispongo l'accordo di "C" così -----> I V III anzichè così -----> I III V, l'accordo rimane nel suo Stato Fondamentale: non è nè Rivolto, nè accordo alterato.

Giusto l'esempio di Do!!
:wink:

Chapeau! :shock:

[Henryx]

L'importante nella scelta dei voicing e il rispettare criteri di voice leading, ovvero concatenazione delle voci, o meglio indirizzamento delle voci.
Infatti è molto importante che le voci della stessa ottava dei vari accordi nella progressione non facciano grossi salti di intervallo. Quindi si ha un buon voice leading quando le voci e soprattutto quelle al canto si spostano il meno possibile, di solito per la voce al canto mai più di un tono.
Nell'armonia classica la voce al canto si deve muovere diatonicamente per gradi congiunti.
Ci sono anche altri criteri che dipendono molto anche dal genere suonato.
Quindi come si capisce la scelta del voicing è importantissima e fondamentale.

[valerio_vanni]

Come ad esempio a me pare molto difficoltosa da trasportare la diteggiatura del Re maggiore.

Seconda cosa, anche l'accordo di "Fa" può essere considerato "difficile" da chi è agli inizi, eppure è uno degli accordi più largamente usati sottoforma di accordo "traslato". Ci vuole solo allenamento, come in tutte le cose.

A me sembra molto più facile l'accordo di Fa, ma magari ci sarà parecchia variabilità inviduale che sto sottovalutando.

Guardando i prontuari si vedono cose anche più strane.
Ad esempio spesso viene indicato un Do7 in prima posizione X32310: a guardarci bene quello non è un Do7 perché manca la quinta.

Ecco, una cosa del genere (mancanza di una nota nell'accordo) lascia abbastanza perplesso anche me.

No, è una sciocchezza. Ti spiego. Quando costruisco un accordo, cerco di rispettare il più possibile sia le note che devo inserire che il modo in cui devo disporle. Quando però devi fare accordi molto estesi, siccome sulla tastiera della chitarra puoi fare fino ad un massimo di sei note diverse contemporaneamente, a volte è consentita l'omissione di una o più note. Queste omissioni però non sono affatto casuali. Ogni accordo è formato da note fondamentali e da note che, in via del tutto eccezionale, possono essere omesse. La Tonica è indispensabile*, la Terza è necessaria (per sapere se l'accordo è Maggiore o Minore), la Quinta è una "nota neutra" (e come tale può essere omessa), la Settima è necessaria per stabilire una quadriade. Se l'accordo ha estensione maggiore, va inserita la nota che caratterizza l'estensione. Ad esempio nell'accordo di Tredicesima, si aggiunge tale nota anche senza dovere necessariamente inserire Nona e Undicesima. Un accordo di Settima può avere anche la Quinta omessa, ma è preferibile inserirla quando possibile (soprattutto in accordi non particolarmente estesi).

Questo non è particolarmente esteso, si tratta di quattro note...
A me sembra che sia stato fatto un compromesso pendente verso la facilità di diteggiatura.

(*la Fondamentale può essere persino omessa in accordi come il "C7 (aug5; aug9)").

Interessante questa cosa... ma se la tonica manca non converrebbe vederlo come accordo su un'altra tonica? Ad esempio in questo caso come un rivolto di Emaj7(b5)?

Su dei prontuari ho visto anche cose più strane, tipo mettere opzionali sia la tonica e la terza. In un caso addirittura ho visto opzionali tonica, terza e quinta.
Ho pensato: questo è un accordo sospeso (da scuola ;-) ).

Non sono comunque lineari come si potrebbero fare su un piano.

Ma cosa intendi con "lineare"? Guarda che se io dispongo l'accordo di "C" così -----> I V III anzichè così -----> I III V, l'accordo rimane nel suo Stato Fondamentale: non è nè Rivolto, nè accordo alterato.

Non intendo l'ordine con cui suonano le corde, ovviamente.
Per "lineare" intendo con le note in sequenza all'interno dell'ottava che parte dalla tonica e solo dopo i raddoppi.

La cosa capita ad esempio nel Do maggiore X32010.

Nel Re maggiore XX0232 invece la terza compare solo nella seconda ottava.
Ok il fatto che la terza sia tra le note raddoppiabili, ma qui nell'ottava iniziale non c'è proprio. Non sarà un rivolto, visto che il rivolto è caratterizzato solo dalla nota al basso, ma è comunque una differente posizione melodica: pensi che sia del tutto ininfluente?

E, ti ripeto, secondo me diteggiature con una X nel mezzo sono per un livello tecnico avanzato.

Macchè, basta inclinare un dito: è molto più difficile suonare un accordo di quattro corde (come ad esempio l'accordo di "D": " X X 0 2 3 2 ") che inclinare un dito smorzando una corda.

Non fraintendere: io sono bravissimo a smorzare le corde, in particolare quelle che vanno suonate ;-)
Onestamente la smorzatura volontaria è una tecnica che non ho mai provato, ma faccio così fatica a portare tutte le dita verticali che ho paura che a tirarne una in diagonale le altre tendano a seguirla.

[Guit'EmAll]

Come ad esempio a me pare molto difficoltosa da trasportare la diteggiatura del Re maggiore.

Seconda cosa, anche l'accordo di "Fa" può essere considerato "difficile" da chi è agli inizi, eppure è uno degli accordi più largamente usati sottoforma di accordo "traslato". Ci vuole solo allenamento, come in tutte le cose.

A me sembra molto più facile l'accordo di Fa, ma magari ci sarà parecchia variabilità inviduale che sto sottovalutando.

Non hai mai pensato che forse potrebbe dipendere dal fatto che da molto tempo hai usato l'accordo di "Fa" con il quale ti sei esercitato a lungo, mentre prima non avevi neanche tenuto in considerazione il fatto di traslare l'accordo di "Re", con il quale, di conseguenza, non hai fatto una lunga pratica?

Questo non è particolarmente esteso, si tratta di quattro note...

Infatti: io ti ho spiegato come mai è stato consentita l'omissione della Quinta ANCHE su accordi poco estesi. Per farlo ho dovuto accennarti gli accordi più estesi, perchè è partendo da quelli più estesi che è stato deciso l'eventuale omissione di note (in situazioni particolari), tra cui la Quinta, anche in accordi di Settima.

A me sembra che sia stato fatto un compromesso pendente verso la facilità di diteggiatura.

No, su questo ti sbagli di grosso: è solo un fatto di pratica. Quando anche queste forme di accordo ti sembreranno familiari, non troverai più differenza, a livello di difficoltà, tra un accordo standard e un accordo, ad esempio, che implica la smorzatura di una corda.

(*la Fondamentale può essere persino omessa in accordi come il "C7 (aug5; aug9)").

Interessante questa cosa... ma se la tonica manca non converrebbe vederlo come accordo su un'altra tonica? Ad esempio in questo caso come un rivolto di Emaj7(b5)?

Lo puoi chiamare in vari modi, cosa che fanno spesso i chitarristi jazzisti.

Puoi chiamare l'accordo di "C7 (aug5; aug9)" in vari modi:

"E maj7 (dim5; min6)" (ma non "Emaj7(b5)" come avevi scritto tu);

"G# (dim3; dim4; min6)";

"Bb 2/7 (aug3; aug4)";

"D# sus4 (min2; omit5; dim6; dim7)".

Su dei prontuari ho visto anche cose più strane, tipo mettere opzionali sia la tonica e la terza. In un caso addirittura ho visto opzionali tonica, terza e quinta.
Ho pensato: questo è un accordo sospeso (da scuola ;-) ).

Appunto, come ti avevo già scritto.

Non sono comunque lineari come si potrebbero fare su un piano.

Ma cosa intendi con "lineare"? Guarda che se io dispongo l'accordo di "C" così -----> I V III anzichè così -----> I III V, l'accordo rimane nel suo Stato Fondamentale: non è nè Rivolto, nè accordo alterato.

Non intendo l'ordine con cui suonano le corde, ovviamente.
Per "lineare" intendo con le note in sequenza all'interno dell'ottava che parte dalla tonica e solo dopo i raddoppi.

La cosa capita ad esempio nel Do maggiore X32010.

Nel Re maggiore XX0232 invece la terza compare solo nella seconda ottava.
Ok il fatto che la terza sia tra le note raddoppiabili, ma qui nell'ottava iniziale non c'è proprio. Non sarà un rivolto, visto che il rivolto è caratterizzato solo dalla nota al basso, ma è comunque una differente posizione melodica: pensi che sia del tutto ininfluente?

Ma infatti la Terza non necessariamente deve comparire alla prima ottava, come del resto la Quinta. Basta che ci sia la Fondamentale nella prima ottava se l'accordo è in Stato Fondamentale. Discorso diverso per un accordo di Sesta Maggiore. Se tu metti la Sesta solo nella seconda ottava l'accordo presenta una Tredicesima Maggiore aggiunta, cioè una Sesta Maggiore messa un'ottava sopra. Se tu metti la Sesta Maggiore solo nella prima ottava, l'accordo sarà per forza di Sesta Maggiore. Se tu metti la Sesta Maggiore in entrambe le ottave la prima Sesta Maggiore sarà una Sesta Maggiore e la seconda Sesta Maggiore sarà da considerarsi una Tredicesima Maggiore.

Non fraintendere: io sono bravissimo a smorzare le corde, in particolare quelle che vanno suonate ;-)
Onestamente la smorzatura volontaria è una tecnica che non ho mai provato, ma faccio così fatica a portare tutte le dita verticali che ho paura che a tirarne una in diagonale le altre tendano a seguirla.

Prova a fare questo esperimento. Immagina le dita della mano sinistra dei chiodi che, quando eseguono accordi, si conficcano nel legno del manico. Nella stragrande maggioranza dei casi tu devi colpire il martello facendo entrare i chiodi perpendicolarmente nel legno. Quando con un dito devi esercitare una forza diagonale, immagina di conficcare il chiodo in diagonale nel legno.

E' importante che quando fai un accordo, qualunque accordo sia, tu analizzi la forza esercitata da ogni dito SINGOLARMENTE: solo in questo caso tre dita premeranno perpendicolarmente sulla tastiera e un quarto dito eserciterà pressione secondo una traiettoria diagonale.

Occorre solo un pò di allenamento, come del resto in tutte le cose manuali che richiedono forza e precisione.


:shock:

[Henryx]

Guit, non sono d'accordo sull'ultima cosa che dici. Certamente nella chitarra classica e nell'impostazione classica le dita devono cadere perpendicolari, ma ad esempio nel jazz per costruire certi accordi è impensabile che tutte le dita cadano verticali. Spesso ti ritrovi a dover sostituire dei voicing con altri più rapidi ma con le dita che si ritrovano nelle posizioni più disparate.

Si possono omettere le quinte perchè sono comunque giuste, quindi neutre a meno di alterazioni. Infatti il secondo armonico generato su una tonica è proprio quello di una quinta. Proprio per questo un accordo dominante risolve bene su una tonica.

A volte le terze vengono omesse se c'è un accompagnamento di basso in walking.

Si può omettere la tonica se il giro di basso le include.

Ad ogni modo, qualsiasi accordo si può pensare come rivolto di un altro, si può pensare come accordo disgiunto, scomposto.
Ed infatti nel jazz spesso si usano sostituzioni diatoniche di questo tipo.
Anche nel funky si costruiscono cluster che partono da porzioni diverse di accordi con disposizioni di voci diverse.

[Henryx]

Aggiungo solo a valerio_vanni che è certamente lecito chiedere, contestare, discuttere, dibattere, ecc, però a me pare che stai un po' esagerando. E' la seconda volta che inneschi una discussione in cui ti poni in modo eccessivamente presuntuoso e contesti questioni non opinabili. Permettimi di dirti che dovresti darti una calmata, perchè i forum non sono fatti per innescare flame ad ogni occasione. E a me pare che a te non interessi altro...

[valerio_vanni]

[

A me sembra molto più facile l'accordo di Fa, ma magari ci sarà parecchia variabilità inviduale che sto sottovalutando.

Non hai mai pensato che forse potrebbe dipendere dal fatto che da molto tempo hai usato l'accordo di "Fa" con il quale ti sei esercitato a lungo, mentre prima non avevi neanche tenuto in considerazione il fatto di traslare l'accordo di "Re", con il quale, di conseguenza, non hai fatto una lunga pratica?

Potrebbe essere anche quello.

A me sembra che sia stato fatto un compromesso pendente verso la facilità di diteggiatura.

No, su questo ti sbagli di grosso: è solo un fatto di pratica. Quando anche queste forme di accordo ti sembreranno familiari, non troverai più differenza, a livello di difficoltà, tra un accordo standard e un accordo, ad esempio, che implica la smorzatura di una corda.

Non stavo parlando degli accordi con corda smorzata, ma del Do7.

Ma infatti la Terza non necessariamente deve comparire alla prima ottava, come del resto la Quinta. Basta che ci sia la Fondamentale nella prima ottava se l'accordo è in Stato Fondamentale. Discorso diverso per un accordo di Sesta Maggiore.

Ignoravo questa cosa che terza e quinta valessero uguali nell'ottava superiore.

Non fraintendere: io sono bravissimo a smorzare le corde, in particolare quelle che vanno suonate ;-)
Onestamente la smorzatura volontaria è una tecnica che non ho mai provato, ma faccio così fatica a portare tutte le dita verticali che ho paura che a tirarne una in diagonale le altre tendano a seguirla.

Prova a fare questo esperimento. Immagina le dita della mano sinistra dei chiodi che, quando eseguono accordi, si conficcano nel legno del manico. Nella stragrande maggioranza dei casi tu devi colpire il martello facendo entrare i chiodi perpendicolarmente nel legno. Quando con un dito devi esercitare una forza diagonale, immagina di conficcare il chiodo in diagonale nel legno.

E' importante che quando fai un accordo, qualunque accordo sia, tu analizzi la forza esercitata da ogni dito SINGOLARMENTE

Chiaro, ma tra il dire e il fare...

[Guit'EmAll]

Chiaro, ma tra il dire e il fare...

Si, lo sò..... ci vuole un pò di pazienza....... :wink:


:shock:

[valerio_vanni]

Aggiungo solo a valerio_vanni che è certamente lecito chiedere, contestare, discuttere, dibattere, ecc, però a me pare che stai un po' esagerando. E' la seconda volta che inneschi una discussione in cui ti poni in modo eccessivamente presuntuoso e contesti questioni non opinabili. Permettimi di dirti che dovresti darti una calmata, perchè i forum non sono fatti per innescare flame ad ogni occasione. E a me pare che a te non interessi altro...

A me personalmente non interessa innescare flame: non ho niente contro nessuno né attacco le persone. Finché la gente non si attacca personalmente non penso si possa parlare di flame.

Che possa sbagliare è ovviamente vero: qui ad esempio ignoravo che le terze e le quinte valessero uguali se si iniziano a trovare nell'ottava successiva.

Nella discussione precedente contestavo una cosa ben precisa: non il fatto che le armature di chiave codificate fossero quelle ma il fatto che coprissero tutte le combinazioni possibili.
E più in generale contestavo il fatto che in un linguaggio ci dovessero essere abbreviazioni per tutte le combinazioni degli oggetti base.

[stadius1960]

Mi permetto di invitare tutti (e sottolineo tutti) alla calma. Trovo questo topic estremamente interessante ed istruttivo. Vediamo di non rovinarlo con toni polemici o altro, e continuiamo a dibattere sull'argomento.
Sarebbe un peccato sprecare tutto per delle polemiche.
:wink: